O aferze w Śląskiej Sieci Metropolitalnej - miejskiej spółce, którą zarządza Miasto Gliwice, a także o wzajemnych relacjach byłej i obecnej władzy w Gliwicach oraz o roli byłego, wieloletniego prezydenta Gliwic, a obecnie senatora w Parlamencie z Zygmuntem Frankiewiczem rozmawiał Adam Sosnowski. 

Adam Sosnowski: Idzie trzeci rok, odkąd dobrowolnie zdecydował się Pan wziąć udział w wyborach do senatu jako kandydat. Mandat Pan zdobył, gdyby jeszcze raz wrócić do roku 2019, postąpiłby Pan tak samo? Wyjechałby Pan do Warszawy?

Zygmunt Frankiewicz: Tak, dlatego że jechałem tam w określonych celach. Wiedziałem co jest problemem, co trzeba starać się zmienić, także niewiele mnie tam zaskoczyło uprzedzając ewentualne pytania. Pracuję nad tym, by samorząd chronić, dbać o jego bieżące sprawy, żeby nie był tak niszczony. I to się udaje, ale trzeba też wpływać na przyszłość, żeby była możliwa władza, która normalnie - po partnersku - współpracuje, traktując samorząd jako część państwa i dbając o dobry rozwój miast i wsi - sprawiedliwie dzieląc pieniądze. Tego wszystkiego w tej chwili nie ma, samorząd jest niszczony.

Sugeruje Pan, że generalnie znaczenie samorządu, jego dobra strona, dobry wizerunek w opinii publicznej kuleje ostatnimi czasy?

Nie, odwrotnie. Na tle ogółu instytucji publicznych samorząd wyróżnia się bardzo dobrą oceną. 74 proc. ludzi mówi, że samorząd dobrze funkcjonuje i dobrze ocenia władzę, a tylko 18 proc. ocenia ją źle. I o tym mogą pomarzyć inne organy władzy państwowej. Co innego tu kuleje, mianowicie samorząd jest ograniczany, ograniczane są jego dochody, ryzyko pracy w samorządzie bardzo wzrosło - ryzyko personalne, które jest zagrożeniem dla wójtów, burmistrzów i prezydentów, sprawczość jest mniejsza, a przez to mniejsza satysfakcja z pracy tych, którzy tam pracują. Dla mieszkańców już jest widoczny, a będzie coraz silniej widoczny coraz niższy poziom usług publicznych. Im mniejsze korzyści rozwojowe - tym mniejsza satysfakcja mieszkańców. 

(...) Pracuję nad tym, by samorząd chronić,

dbać o jego bieżące sprawy, żeby nie był tak niszczony (...)

Jesteśmy świadkami centralizacji życia publicznego?

Ponad wszelką dyskusję, zresztą nikt tego nie kryje, również z rządzącymi, że wszystko co centralne jest skuteczne…

Ale to już było...

Było i się nie sprawdziło, a teraz wracamy do tego, co było. Odniesienia do PRL są jak najbardziej na miejscu. Co chwilę coś się kojarzy, coś się przypomina. Najnowsze pomysły z centralizacją szpitali, czyli przejęciem ich wszystkich pod jeden zarząd, to jest oddalenie tych usług od pacjenta, od mieszkańca. No i potem można się skarżyć. To cały czas idzie w złą stronę i to osłabia samorząd i w ten sposób również Polskę. Dlatego, że samorząd terytorialny jest bardzo ważną częścią państwa, jak osłabia się samorząd, osłabia się również państwo.

Jak często bywa Pan w Gliwicach, odkąd został Pan senatorem...

Regularnie, ja nie lubię pracować w Warszawie, więc jak tylko mogę to wracam do Gliwic. Pomimo tego, że jest pandemia to jednak biorę udział w posiedzeniach i to na miejscu komisji, posiedzeniach senatu itd. Dzielę ten czas, ale tu, w Gliwicach jestem często. Interesuję się, spotykam się z ludźmi, także w miarę jestem na bieżąco.

Nie tęskni Pan za fotelem prezydenckim w mieście?

Ja tam byłem 26 lat... 

No to chyba tym bardziej...?

To bardzo ciężka praca i można się zmęczyć tą pracą, szczególnie po takim czasie. Nigdy nie żałuję tego, co zdecydowałem. Teraz zajmuję się czymś innym, ważnym. Jeżeli się uda w Senacie, który w tej chwili jest bardzo ważny, pomóc samorządowi w ogóle i blokować pewne szkodliwe ruchy władz PiS-owskich i wypromować jakieś rozwiązanie na przyszłość, które zatrzyma tę dewastację kraju i umożliwi odbudowę państwa i po COVID-zie i po tych rządach PiSu no to, to będzie pełny sukces.”

Chciałem zapytać właśnie... o Pana inicjatywę samorządową w Senacie. 'Puka’ Pan od drzwi do drzwi - do osób, które mają doświadczenie samorządowe, żeby zjednoczyć się i jakoś skutecznie zadziałać, by ta rola samorządu nie była umniejszana...

I to się udaje. Atmosfera w Senacie jest niezwykle sprzyjająca dla samorządów i tam nikogo nie trzeba przekonywać do obrony, wnoszenia inicjatyw ustawodawczych, które są potrzebne samorządowi, to jest tam łatwe, po tej naszej stronie, czyli tej minimalnej większości. Ale teraz trzeba zrobić coś więcej - dlatego, że samorząd skupia ludzi, którzy mają bardzo ważne cechy i tak potrzebne w obecnej polityce, która jest obecnie kłębkiem konfliktu, a ludzie, którzy pracują w samorządzie są kompetentni w zdecydowanej większości, pragmatyczni, nastawieni na rozwiązywanie problemów, a nie na takie ‘bicie piany’. 

I tacy ludzie w Senacie są?

Zdecydowanie są, zresztą tak mogę powiedzieć o tej trzynastce, która podpisała się pod apelem, który właśnie jest propagowany i kolportowany po ludziach w samorządzie. To jest takie zaproszenie do aktywności, również politycznej. To takie niebywałe, bo wcześniej uważliśmy, że do polityki centralnej lepiej się nie garnąć.

"Samorządy są apolityczne" - to jedna z Pana złotych myśli swego czasu...

No tak, oczywiście. Zawsze sam stroniłem od tego i przestrzegałem przed zbytnim zbliżaniem się do polityki.

/Zygmunt Frankiewicz od 2015 r. jest prezesem Związku Miast Polskich - organizacji zrzeszającej ponad 330 miast w całym kraju. Głównym działaniem ZMP jest opracowywanie wspólnego stanowiska samorządów wobec rządu i promocji miast członkowskich w Polsce i za granicą/

Nie da się bez polityki... 

Dlatego, że sytuacja jest nadzwyczajna. Samorządu, który znamy może za chwilę nie być. I wtedy praca w urzędzie na fotelu prezydenta, burmistrza, wójta czy starosty, nie będzie miała większego senesu, albo może być bez porównania trudniejsza i też stanowić zagrożenie dla tych osób sprawujących te funkcje, bo państwo staję się bardziej opresyjne. No już znane są przypadki, np. burmistrza Niepołomic, który poszedł do aresztu, za niby przekroczenie uprawnień, a to delikatnie mówiąc było dyskusyjne, jeżeli w ogóle było w jakikolwiek sposób naganne i to decyzją prokuratora, nie sądu. No takie rzeczy się dzieją, wszystko w tej chwili nie działa i tego nie da się zmienić perswazją ani argumentami, trzeba niestety działań politycznych. Więc jak mamy obronić samorząd, no to wbrew temu co mówiłem przez tyle lat, trzeba się zaangażować niestety w politykę, żeby to zmienić, później można się wycofać.

Jak ocenia Pan urzędujące władze w urzędzie miejskim? Jak układają się Pana relacje z obecnym prezydentem miasta?”

To zacznę od drugiego pytania. Dobrze oczywiście, z całą tą ekipą się dobrze rozmawia, często się spotykamy, rozmawiamy. A oceniać, to nie mnie oceniać, no na pewno nie będzie to obiektywne, ale myślę, że miasto całkiem dobrze funkcjonuje, kontynuowane są inwestycje. Włodarze mają trudną pracę dlatego, że gdy zaczynali to zaczęła się pandemia koronawirusa.

Jak Gliwice radzą sobie z pandemią? Pan ma teraz większe spektrum oceniania poszczególnych miast, jak to wygląda?

Generalnie to, co zależy od samorządów, to funkcjonuje dobrze i to nie tylko w Gliwicach, samorządy są sprawne, naprawdę dobrze zorganizowane i jakby im zaufać - to problemy, które mamy byłyby rozwiązywane lepiej niż rząd samodzielnie poza samorządami chce to robić. 

 (...) W Gliwicach jestem często. Interesuję się,

spotykam się z ludźmi, także w miarę jestem na bieżąco (...)

Czarne chmury zebrały się, może nie nad całym gliwickim samorządem, ale nad jedną z miejskich spółek. Śląska Sieć Metropolitalna pozostaje w miejskiej przestrzeni medialnej oceniana ostatnio jako spółka, w której wiele spraw nie działa tak, jak powinno...

No i niestety tam są podstawy do takich ocen, ale trzeba być też sprawiedliwym. Trzeba przede wszystkim przypomnieć skąd się wzięła ta spółka…

2009 rok. Spółkę zakłada miasto... 

Dwóch ratowników z Centrum Ratownictwa Gliwice, bardzo takich, mówiąc kolokwialnie ‘łebskich’ zaproponowało, żeby Gliwice wystartowały w przetargu na koncesję na częstotliwość radiową i po analizie zdecydowaliśmy się na to, wygraliśmy ten przetarg i jesteśmy właścicielami tejże koncesji. Wykorzystujemy ją do bardzo różnych celów, ale żeby był operator to powołaliśmy spółkę i to właśnie Śląska Sieć Metropolitarna i ona przez lata oddała nieocenione usługi. Można byłoby długo wymieniać co ta spółka robiła, myślę, że mieszkańcy w większości nie zdają sobie w ogóle sprawy z tego, że to tak jest, ale wszyscy zauważają, że już po tylu latach - prawie 10 lat niedługo będzie - że po Gliwicach się dużo lepiej jeździ niż po innych miastach. Ja teraz bardzo dużo jeżdżę po Polsce no i nie ma porównania po prostu. No tutaj można nabrać nawyków i korzystać z tego zarządzania ruchem, wszystko świetnie funkcjonuje.

I to zasługa ŚSL?

I to jest zasługa głównie Sieci i jest ich więcej. Dobrze działająca spółka - z dobrymi pomysłami, prezes sobie radził. No i doszło do wpadki dlatego, że tak prezes był pewny, że jego dobry projekt uzyska dofinansowanie unijne, że nie czekając na rozstrzygnięcie konkursu podejmował decyzje, ale bez zgody organów, które powinny te zgody wydać np. rady nadzorczej. No i to jest przekroczenie uprawnień moim zdaniem, no i projekt nie dostał dofinansowania, ale również dlatego, że za wcześnie był realizowany. Co prawda prezes musiał drogą sądową występować o właściwą ocenę tego projektu, został wpisany na listę, dostał pozytywną ocenę, był na liście, ale pieniędzy i tak nie dostał. Pan prezes, on mi mówił o tym parokrotnie…

Mówimy o Grzegorzu Nitkiewiczu, tak?

Tak. Mówił mi, że Gliwice są szykanowane i to nie pierwszy raz i ten projekt też jest tak źle z tego powodu traktowany.

Jakiś kontekst polityczny? Niechęć do Gliwic ze względu na politykę?

Niestety. Przypomnę jeszcze, że wtedy nazywaną halę „Podium” która miała mieć finansowanie i różnymi niecnymi zabiegami te pieniądze zostały Gliwicom zabrane. Więc takie podejrzenia mogły być usprawiedliwione.

W artykule Onetu pojawiło się zdanie, a właściwie taka myśl, opinia, że wniosek był przygotowany bardzo niedbale, że koszty tego zakupionego sprzętu, czy przedstawionego w kosztorysie były nierynkowe, bardzo mocno zawyżone...

Nie, nie sądzę, żeby tak było. Ostatecznie projekt został pozytywnie oceniony. Także sorry, zresztą w doniesieniach Onetu, to w większości były nieprawdy i do tego jeszcze tak sensacyjnie podawane w zupełnie niestosowny sposób. To było nadużycie ze strony redaktora - może nie tylko, ale można to wszystko wyprostować, informacje są dostępne. Tam na przykład było podawane, że to była jakaś utajniana sprawa. To w ogóle nieporozumienie.”

Wniosek o nieprawidłowościach do prokuratury został złożony przez miasto?

Został złożony de facto przez miasto, to znaczy złożyła to fizycznie ówczesna prezes tejże spółki. Grzegorz Nitkiewicz został odwołany, on był bardzo… On czuł się skrzywdzony tym odwołaniem, no ale sorry, przekroczył uprawnienia, nowa prezes po zbadaniu sprawy złożyła doniesienie…

Chodzi o Ewę Weber, obecną wiceprezydent Gliwic?

Tak. To ona złożyła doniesienie do prokuratury, no to, gdzie tu mowa o jakimś ukrywaniu. To było mniej więcej półtora roku temu, więc już dosyć dawno, także jakieś efekty tych działań prokuratury mogłyby być. Tam jeszcze był taki element, że sprawozdania były niewłaściwe, to znaczy, że w sprawozdaniach nie było tego co być powinno, bo gdyby były w sprawozdaniach te zaciągnięte zobowiązania itd. to nadzór właścicielski miałby szansę to wykryć, a to zostało ujawnione dopiero przez pismo jakiegoś pracownika tej spółki skierowane do mnie. No i wtedy zdecydowałem o kontroli nadzoru właścicielskiego specjalnej spółce i zwróciłem się do rady nadzorczej, to jest organ powołany do kontrolowania spółki według kodeksu spółek handlowych o zbadanie sprawy i okazało się, że faktycznie jest problem, ale tam się wiele rzeczy nie zgadzało.

Ja myślę, że przy takiej retoryce, trochę nagonki i trochę szytej też sprawy, a przynajmniej wyolbrzymianej i przedstawianej sensacyjnie i to po czasie no to można tak sprzedawać praktycznie wszystko. To by trzeba było dokładnie się z tym zapoznać, zapytać prezesa. To on to podpisywał, niech się z tego tłumaczy. To, że nie było tam wszystko w porządku za skutkowało odwołaniem prezesa i zgłoszeniem sprawy do prokuratury. Tyle można zrobić z pozycji właściciela i zmniejszać straty albo wręcz ratować przed stratami i to się właśnie odbywało i dobywa. No i jest wpadka, ale powiem, że w takim sporym organizmie z setką, a nawet setkami instytucji, organizacji, spółek to takie rzeczy się zdarzają i mieliśmy je wcześniej, może nie były tak nagłaśnianie, bo nie było takiej potrzeby…

Ale 30 mln złotych!? O takiej wartości był ten sprzęt, no działa na wyobraźnię, Panie senatorze...

No tak, ale wcześniej tam zdarzały się kradzieże prze księgowe w szkole czy przedszkolu, czy w domu opieki społecznej. Tutaj kwota szokuje, ale po pierwsze ta kwota nie uwzględnia odliczonego vatu to już się robi tam 22 mln. A poza tym to nie są stracone pieniądze.

Bo ten sprzęt ponoć jest... gdzieś tam w piwnicach Śląskiej Sieci Metropolitalnej... 

Już wiem od obecnie sprawujących tę funkcję w urzędzie miejskim osób, że ten sprzęt jest sprawny, nadaje się i będzie wykorzystywany dlatego, że to przetwarzanie danych, o których już zresztą prezes Nitkiewicz myślał jest wciąż potrzebne, konieczne i już część tego sprzętu jest wykorzystana i będzie jeszcze w tym roku następna duża część i w całości będzie  wykorzystany. Także tej straty zupełnie nie powinno być.

Czyli słowo ‘szrot’ , którym rzekomo posługują się pracownicy Śląskiej Sieci Metropolitarnej mówiąc o tym sprzęcie nie ma w tym przypadku uzasadnienia?

Nie chcę tak trywialnie się zachowywać mówiąc, że polityka ma na to wpływ, ale ma. No bo proszę zobaczyć kto za tym chodzi, no jeżeli to radna miejska jeszcze z Koalicji Obywatelskiej, chodzi z radnym z PiS-u, i próbują robić tzw. kontrole - to myślę, że to jest nakręcone przez właśnie nazywając po imieniu, Panią Kuczyńską-Budkę i spółkę. Wszystkie ścieżki do tego prowadzą tutaj, trudno mieć wątpliwości.

A dlaczego Pan tak akurat zakłada, że te ścieżki miałby prowadzić? Co takiego Pani Katarzyna Kuczyńska-Budka chciałaby ugrać, zachowując się w ten sposób?

No to właśnie ją trzeba wypytać. I to proponuję robić. To, że to na nią wskazuję i w ogóle na ten kierunek Państwa Budków - na to jest mnóstwo śladów. Może nie ja jestem od tego, żeby te szczegóły tutaj przedstawiać, ale to też mnie nie dziwi dlatego, że od początku przecież tej kadencji ta pani współpracuje przecież z PiS-em chociaż niby jest po drugiej stronie i to sprawach politycznych w Radzie Miasta Gliwice. To nie jest jakąś tajemnicą, są na to dowody, wspólne projekty uchwał itd. No i jeżeli to nie jest motywowane politycznie to bym się zdziwił, a dlaczego? To ich trzeba pytać, to jest taki sposób uprawiania polityki.

Jeszcze wracając do samej idei spółe prawa handlowego, których właścicielem jest miasto... lub ma większościowe udziały. Pojawiąją się głosy, że takie spółki burzą konkurencyjność wolnego rynku... 

Oczywiście takie zagrożenia istnieją, ale też te spółki są niezwykle potrzebne. My to nazywamy, że to są takie narzędziowe spółki do realizacji celów miasta. No i jeżeli mówimy o sieciach, to kto miał zbudować sieć światłowodową w mieście?”

Ktoś z przetargu na przykład...

No ale ktoś to musi zaprojektować, przeprowadzić, nadzorować itd. Urząd miejski, urzędnicy, słabo się do tego nadają. Można również zlecić ten nadzór, ale to już nie zawsze działa, ale jeżeli takich przedsięwzięć jest dziesięć - to już lepiej mieć swoją spółkę, a poza tym, jeżeli się ma koncesję na częstotliwość radiową no to ktoś tym musi zarządzać, no to tego już innemu podmiotowi prywatnemu nie powinno się dawać. To było naturalne rozwiązanie i one było dobre i sprawdza się w bardzo wielu miejscach i oczywiście…

To pozwoliło Gliwicom wybić się ponad przeciętność, jeżeli chodzi o gospodarkę, o poziom życia, o rozwiązania infrastrukturalne?

To jeden z naszych atutów. Spółki w Gliwicach od dawna są bardzo silne i załatwiają wiele spraw w mieście, np. budownictwo mieszkaniowe przez ZBM i TBS. Wodociągi prowadziły największe inwestycje infrastrukturalne. Jest PRUiM, na którym zawsze można polegać - spółka budowy mostów, dróg i chodników itd. Oczywiście trzeba uważać, ponieważ to jest narzędzie też do pewnego stopnia niebezpieczne, widać to po spółkach skarbu państwa, przecież to co tam się dzieje to po prostu jest jakiś kosmos, a tu zwracamy uwagę na wpadkę - to jest de facto wpadka poprzez naganne nadużycie kompetencji, ale to powiedziałbym nic, albo niewiele więcej. Trzeba się do tego przyznać, naprawić i uważać na przyszłość i to wszystko. Jakby policzyć, ile Gliwice tym spółkom zawdzięczają, jak siła miasta jest tworzona właśnie przez te spółki to ludzie, którzy w tym nie siedzą byliby bardzo zdziwieni, bo siłą Gliwic nie jest duży w tej chwili budżet. To jest również cała szersza infrastruktura, której bardzo dużą częścią są spółki komunalne, miejskie. Ja będę tego bronił, bo bardzo dużo dobrego te spółki wniosły. 

CAŁA ROZMOWA ADAMA SOSNOWSKIEGO Z SENATOREM ZYGMUNTEM FRANKIEWICZEM:

Plik dźwiękowy: rozmowa_frankiewicz.mp3

Źródło: Radio CCM / fot. gliwice.eu.